آیا قراردادهای جدید نفتی ملی می شوند؟

شانا، مشروح این گفتگو را برای اطلاع مخاطبان خود منتشر کرده است که در ادامه از نظر می گذرانید:

سیدمهدی حسینی: یک دسته از قراردادها ترتیبات امتیازی دارند و شبیه قراردادهای پیش از ملی شدن نفت و دوره کنسرسیوم است که براساس آن مشارکتهایی نیز انجام شد؛ این قراردادها پیرو تغییر قوانین از سال ١٣٥٣ شمسی تغییر کرد و پس از انقلاب اسلامی این قراردادها کان لم یکن شد.

بر اساس قرارداد امتیازی، کشور صاحب نفت، امتیاز توسعه میدان نفتی را به پیمانکار می دهد و پیمانکار نیز اختیار دارد هر عملیاتی در میدان انجام دهد، بهره‌برداری کند و مالکیت مخزن و تولید را داشته باشد و به ازای آن به دولت، بهره مالکانه و مالیات بپردازد. این قراردادها طولانی مدت است. در ایران تا پیش از ملی شدن صنعت نفت، قراردادهایی داشتیم که پیمانکار در مدت زمانی ٤٠ تا ٧٠ سال، توسعه میدان نفتی را بر عهده داشت.

قرارداد مشارکت در تولید از دهه ٦٠ میلادی به بازار آمد و اما نوع دیگر قرارداد، قرارداد خدماتی است. قرارداد خدماتی نیز چند نوع است که در نوع ساده آن، شما فقط استخدام می کنید و در ازای کاری که انجام می گیرد به کننده کار پول می پردازید؛ اما نوع دیگر قرارداد خدماتی، قرارداد با ریسک است که ما می خواهیم در باره این نوع قرارداد صحبت کنیم. ویژگی قرارداد خدماتی با ریسک این است که پیمانکار، ریسک دوره اکتشاف را می پذیرد به این معنا که اگر میدان را کشف نکرد، نمی تواند برای هر آنچه هزینه کرده است، ادعایی داشته باشد. اما اگر کشفی صورت گرفت و میدان تجاری بود، این حق را دارد که وارد مراحل بعدی شود، دستمزد دریافت کند و عملیات بعدی فرایند توسعه را انجام دهد.

تفاوت قراردادهای امتیازی و خدماتی این است که در قرارداد امتیازی، همه مالکیت با شرکت توسعه دهنده و به عبارتی پیمانکار است و در قراردادهای مشارکت در تولید، تولید از بدو امضای قرارداد تقسیم می شود؛ اما در خدماتی هیچ یک از این دو نوع نیست. نوع قرارداد ما خدماتی و ریسکی است؛ زیرا از مرحله اکتشاف آغاز می شود. حتی اگر میدانی کشف شود اما تولیدی نداشته باشد، باز این ریسک با پیمانکار است و پولی دریافت نمی کند.

محمد جواد عاصمی پور: پرسش این است که آیا قراردادهای جدید نفتی، انگیزه سرمایه گذاری را بالا می برد؟ آیا قراردادهای جدید ملی می شود یا خیر؟ عده ای اعتقاد دارند نیازی به مشارکت خارجی نیست و با اتکا به اقتصاد مقاومتی و توان داخلی می توان به نیازها پاسخ داد. عده ای نیز معتقدند قراردادهای جدید به بحث مالکیت اصل ٤٤ قانون اساسی که ورود خارجی به این حیطه را منع کرده، توجهی نداشته است و اصل سوم محتواست؛ پس اگر ما به تعامل و سرمایه گذاریهای بین المللی نیاز داریم و از سوی دیگر این قراردادها در تعارض با اقتصاد مقاومتی نیست و تقویت بنیه داخلی با نگاه بین المللی مدنظر قرار دارد و به لحاظ قانونی نیز منع قانونی ندارد و قرار نیست مالکیتی واگذار شود، حال باید بپردازیم به محتوا که بنده نگاه نقادانه ای به محتوای قراردادها دارم.

در سالهای ٢٠٠٥ تا ٢٠٣٠ باید در بخشهای بالادست و پایین دست صنعت نفت جهان بالغ بر هشت هزار و ٣٠٠ میلیارد دلار سرمایه گذاری شود که از این میان، سهم ایران ١٦٠ میلیارد دلار در بخش بالادستی و ٢٤٠ میلیارد دلار در بخش پایین دستی است. بنابراین به حدود ٤٠٠ میلیارد دلار سرمایه گذاری در بازه زمانی یاد شده نیاز داریم. ضمن این که برای دستیابی به شاخصهای سند چشم انداز و همچنین دستیابی به هفت درصد سهم تقاضای بازار جهانی و تولید روزانه هفت میلیون بشکه نفت خام و میعانات گازی به سرمایه گذاریهای کلانی نیاز داریم.

اتفاقی که رخ داده این است که ما باید طبق این برنامه، ١٠٠ میلیارد دلار سرمایه گذاری انجام می دادیم که این کار را نکردیم و با در نظر گرفتن نیازهایی هم که مطرح است، در مجموع ١٧٠ میلیارد دلار عقب افتادگی داریم و نیازهای سالهای آینده نیز به این رقم اضافه می شود. به این ترتیب تا سال ٢٠٣٠ به ٣٠٠ میلیارد دلار سرمایه گذاری نیاز داریم که براین اساس باید سالی ٣٠ میلیارد دلار سرمایه گذاری کنیم. سهم نفت در بودجه سال آینده افزایش یافته است که با قیمت نفت ٣٥ دلاری و با احتساب صادرات ٢,٥ میلیون بشکه نفت در روز، جمع اینها ٣٥ میلیارد دلار می شود و و این رقم هم کفاف سرمایه گذاری در نفت را نمی دهد. این را بگویم که ما سرمایه گذاری نمی کنیم، بلکه تامین مالی می کنیم. سرمایه گذاری یعنی مالکیت و مشارکت در مالکیت. بنابراین به لحاظ تامین مالی و نیاز مالی، ما این امکان را در داخل نداریم و باید به طور حتم تعامل بین المللی داشته باشیم.

زمانی که در صنایع سنگین خدمت می کردم، در بازدید از یکی از کارخانه های ژاپن، از ژاپنیها پرسیدم پارس خودروی ما چه زمانی به تویوتا می رسد؟ که آنها گفتند: «ما تکنولوژی صادر می کنیم نه مدیریت فناوری»، بنابراین ما به مدیریت فناوری نیازمندیم و گرنه فناوری را می آوریم و دچار آسیب می شویم.

مسئله اساسی، چگونگی تعامل با دنیاست به طوری که هم اصل اقتصاد مقاومتی حفظ شود و هم این که منابع مالی جدیدی با اتکا به قراردادهای نفتی حاصل شود.

ما می توانیم خلق پول کنیم. باید وارد محتوا شویم. در هیچ جای دنیا مالکیت معادن و مالکیت نفت به هیچ کسی منتقل نمی شود. پروانه بهره برداری می دهند به شرطی که عملیات اکتشافی صورت گیرد. پیش از ما این قانون انفال را مدنظر قرار دهیم، این موضوع در همه جای دنیا جاری شده بود و مختص ایران نیست. برای همین هم می گویند توسعه دهنده در صورت مالکیت باید بهره مالکانه بپردازد. پس ما به تعامل با دنیا نیاز داریم و این تعامل اگر خوب باشد، به اقتصاد مقاومتی هم کمک می کند.

باید بپذیریم بخش نفت، سالار اقتصاد ملی است. امروز در دنیا در مورد امنیت خودرو صحبت نمی شود؛ درباره امنیت انرژی صحبت می شود. نقش بسزای نفت در بعد سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است که سبب شده هر اتفاقی در آن می افتد، پررنگ شود.

حسینی: ببینید من معتقدم فلسفه کار ما در کمیته بازنگری قراردادها این بوده است، قراردادی جذاب تدوین شود که دوطرفه باشد و اصطلاح برد- برد درباره آن به کار می رود؛ به عبارتی منافع دو طرف همسو شود. ذهنیت باقیمانده در حافظه ما از دوران سخت تاریخی است که منجر به جنبشها و خیزشهای مردمی مختلف و حتی انقلاب شد و آنچه که در حافظه ها از آن زمان باقیمانده، بدون توجه به تغییرات ساختاری بازار نفت است و همچنان بر اساس آن حرکت می کنیم و از این رو، می خواهیم قراردادی ببندیم که باخت- برد باشد. قبلا هم گفته ام فکر می کنند همه زرنگهای دنیا در تهران هستند؛ نخیر؛ در نیویورک و جاهای دیگر دنیا هم آدمهای زرنگ هستند که متوجه میزان منافع قرارداد می شوند. ما خواستیم این قراردادها منافع ملی ما را حفظ کند و در عین حال حافظ منافع منطقه ای و بین المللی ما باشد. به اصطلاح می گویند ریسک و ریوارد. در این صورت است که قرارداد جذاب خواهد بود.

توجه داشته باشید، ما یک جاذبه بزرگ داریم که جاذبه طبیعی و خدادادی است و آن جاذبه زمین شناسی ماست و صرفنظر از مسائل سیاسی و امنیت مطلوب در بین کشورهای منطقه، زمین شناسی خوبی هم داریم. ذخایر زیاد و مخازن گسترده داریم و هزینه تمام شده توسعه میدانهای ما در قیاس با دیگران بالا نیست.

عاصمی پور: از عنوان برنامه دور نشویم. سئوال این است که آیا قراردادهای نفتی ملی می شود؟ بحث برد- برد از توافق ١+٥ راه افتاده و غلط است. من و آقای حسینی توافق می کنیم و وقتی توافق کردیم، یعنی هر دو طرف بردیم. وارد محتوا شویم و جواب نقدها را بدهیم.

به لحاظ این که ضریب بازیافت ما در برداشتهای اولیه و ثانویه پایین است، مخازن ما مطالعه نشده است، فناوری ما فرسوده است و دانش جدیدی نداریم و همچنین برای دستیابی به دانش و فناوری روز دنیا، حتما به تعامل بین المللی برای توسعه صنعت نفت نیاز داریم؛ حتی برای حفظ نرخ تولید که فرض کنیم چهار میلیون بشکه است و باید هر روز معادل ١٠ هزار بشکه به ذخایرمان اضافه کنیم تا نرخ تولید حفظ شود. تجهیزات ما فرسوده است و هیچ سرمایه گذاری روی آن انجام نشده؛ دکلهای ما فرسوده است و با توجه به همه اینها ما حتما به تعامل بین المللی در بعد مالی و فناوری نیاز داریم.

من که خودم در صنعت نفت کار کرده ام، در مقابل صنعتی که ١٠٧ سال تولید ثروت کرده و در توسعه این کشور نقش اساسی داشته است، کرنش می کنم. در همه صنایع رد پایی از تلاشهای نفتی را می بینید و باید به این صنعت احترام گذاشت. ما در دوران جنگ در بمبارانها روزی ٢,٥ میلیون بشکه نفت تولید کردیم و شهیدان و جانبازان بسیاری دادیم و اقتصادی پایدار شکل دادیم. دوستانی که نقد می کنند و به حق هم نقد می کنند، نگرانی اصلی آنها این است که طوری چیدمان مدیریت این قراردادها باشد که به ابهامهای موجود پاسخ داده نشود.

افشارنیک (کارشناس رسانه): فکر نمی کنم همه آنهایی که امروز نقد می کنند، حسن نیت داشته باشند. حداقل می دانیم خیلی از افرادی که نقد می کنند، این اتقادها معطوف به انتخابات مجلس است و بعد از انتخابات، دیگر چیزی نمی گویند.  

حسینی: وارد مباحث سیاسی نمی شوم؛ نه بحثی درباره نقادی و نه بحثی درباره مخالفان دارم، اما احساس من این است که با توجه همه مواردی که تا امروز مطرح شده است، کمتر این موارد را کارشناسی یا نقد یافتم و بیشتر مخالفت بوده است. ما باید براساس ساختار بازار نفت حرکت کنیم. ما در خلا زندگی نمی کنیم. اگر فرمایش آقای دکتر را بپذیریم که به موجب بندهای اقتصاد مقاومتی و اصلا تکلیف قانون، باید سرمایه گذار خارجی جذب کنیم و در تعامل با دنیا قرار بگیریم و سرمایه ها را در جهت توسعه ذخایر قرار دهیم، پس یعنی این که باید ذخایر را کشف کنیم، پول خرج کنیم و توسعه دهیم یا ظرفیتهای بهره برداری را بهینه کنیم.

اقتصاد مقاومتی می گوید برویم ظرفیتها و صادرات را با هدف اثرگذاری بر بازارهای بین المللی توسعه دهیم. بنابراین یک تکلیف قانونی است؛ یعنی افزون بر این که صنعت نفت به این مهم نیاز دارد، اقتصاد مقاومتی نیز بر آن تاکید کرده است. همان طور که آقای دکتر هم گفتند پیش بینیها حاکی است از حالا تا سال ٢٠٤٠، جهان در بخش انرژی به ١٠ تریلیون دلار سرمایه گذاری نیاز دارد و اگر این رقم را به ٢٥ سال باقیمانده تا سال ٢٠٤٠ و سپس به تعداد ماهها تقسیم کنیم، به سهم و جایگاهی که ما در این میان داریم دست می یابیم و این پتانسیلی خواهد بود تا از طریق آن برای ایجاد ثروت در کشور استفاده کنیم. بنابراین ما نیاز به چنین سرمایه گذاریهایی داریم و اگر قرار باشد به درآمدهای فعلی کشور اکتفا کنیم، نمی شود. امروز ما یک میلیون بشکه نفت در روز صادر می کنیم که اگر حساب کنید می بینید که حتی هزینه یارانه هایی که می پردازیم نیز تامین نمی شود. آن وقت دولت با کدام منابع مالی باید بتواند ظرفیت سازی کند؟ عده ای می گویند پولهای داخلی؛ صحبت من این است که ما ١٠ سال پولهای کلان نفتی داشتیم؛ خب این پولها کجا بود؟ ما دیدیم هر کس هم که می خواست کاری انجام دهد، از صندوق توسعه ملی برداشت می کرد و باز هم دست در جیب دولت داشت و از جیب دولت درآورد و خرج کرد.

در قراردادهایمان گفته ایم باید مشارکت یکی از شرکتهای داخلی باشد؛ یعنی سرمایه باید هم از بازارهای داخلی و هم بازارهای بین المللی تامین شود تا بتوانیم پروژه ها را اجرا کنیم. ساختار نفت هم که تغییر کرده است. از نیمه دوم سال ٨٨ شاهد تحول بزرگ در بازار نفت هستیم و آن، ورود شرکتهای نفتی بین المللی به بازار بورس و عرضه سهام آنها در این بازار است. معنای حرف این است که شرکتهای نفتی به جای این که حامی منافع دولتهای خود باشند، باید حافظ منابع سهامدارانشان باشند که گاهی در تضاد با دولتها قرار می گیرد و ما این تجربه را داریم. در قراردادهای بای بک که تضاد منافع شرکتهای نفتی به دلیل تحریم دولت آمریکا علیه صنعت نفت ایران پیش آمده بود، حدود ٥٠٠ تا ٦٠٠ شرکت بودند که در مقابل این تحریم حرکت می کردند و در حال لابی بودند تا این تحریم را بردارند و مشکلشان حل شود. این تحولات نیز در این سالها ایجاد شده است و سهام این شرکتها در همه دنیا خرید و فروش می شود. ما دیگر با شرکتهایی که منافع دولتهایشان را تامین می کنند، روبرو نیستیم و رابطه ها هم رابطه های کاملا تجاری شده است و باید فکری برای این مسائل کنیم.

عاصمی پور: من همیشه حتی مخالف را در جمله نقاد می گیرم؛ بنابراین جنگ نمی کنیم. من به اتکای حضورم در صنعت نفت، یک نکته اساسی در این قراردادها، یکپارچگی زنجیره ارزش صنعت نفت است؛ در قراردادهای بیع متقابل این خطا و اشتباه را داشتیم و من نقد بزرگی به آن قراردادها از دیدگاه مدیریت قرارداد داشتم و معتقد بودم با ایجاد شرکتهای توسعه ای و عقد قرارداد با آنها گسل مدیریتی ایجاد شده است؛ زیرا مقرر می شد شرکتهای بهره بردار از مخزنی که توسعه آن طی سه سال انجام می شود، به مدت ٣٠ سال بهره برداری کنند. برنامه ای که برای توسعه طراحی می شود، براساس آن چیدمان قرارداد، حجم قرارداد و مبلغ قرارداد و تمام تعهدات طرفین تعیین می شود و شرکت بهره بردار حضوری نداشته است. این اقدام شبیه این است که بچه ای را پرورش دهند و بعد آن را به دایه ای بدهند که ٣٠ سال آن را پرورش دهد. رفتار مخزن در طول ٣٠ سال بررسی خواهد شد.

من اعتقاد داشتم باید مدیریت یکپارچه پیش از انقلاب را حفظ می کردیم. مالک شرکتهای بهره بردار یا کنسرسیوم شده بودیم و دلیلی نداشت دکور آن را عوض کنیم. بنابراین اعتقاد دارم الان هم در قراردادهای IPC که خوشبختانه به طور بسیار جدی مسائل یکپارچه لحاظ شده است، باید مدیریت یکپارچه قرارداد نیز حفظ شود. یعنی طرف قرارداد، باید طرف قرارداد شرکتهای بهره بردار باشد که باید طی سالها آن را تحویل بگیرند. دومین حسن قراردادهای جدید هم این است که هزینه بهره برداری که به بودجه جاری وصل بود، طبق این قرارداد به تامین مالی وصل می شود. در مناطق نفتخیز که ما بودیم، نمی توانستیم برنامه های پنجساله و ١٠ ساله بریزیم زیرا باید به اندازه بودجه سالانه مان چاه حفاری می کردیم؛ بنابراین رفتار مخزن را نمی توانستیم در آینده ترسیم کنیم که خوشبختانه در این برنامه، یک برنامه ٣٠ ساله تنظیم می شود و هزینه تولید و بهره برداری از بودجه جاری جدا می شود.

دوم صیانت از مخازن است. در قراردادهای جدید، بخشی از تعهدات پیمانکار این است که باید ضریب بازیافت را افزایش دهد و فناوری را وارد صنعت کند. در چین سه نوع دکل تولید می شود؛ دکلی که برای خودشان می سازند، عالی است. دکلی که به دنیای غرب صادر می کنند و به تگزاس یا دالاس می رود نیز عالی تولید می کنند؛ دکلی را هم برای صدور به جهان سوم تولید می کنند و آقایان دقت کنند این نوع دکل وارد کشور نشود. به عبارت دیگر شملبرژر باید همان فضای مدیریتی که در  آبردین ایجاد می کند، در صنعت نمودارگیری ما نیز بکار گیرد نه این که ماشین فشلی را وارد صنعت نفت ایران کند.  

بنابراین اعتقاد دارم همگام با تغییر ساختاری که در قرارداد انجام شده است، باید به موازات، تغییر مدیریتی نیز در صنعت نفت اتفاق بیفتد و شرکت بهره بردار مناطق نفتخیز جنوب و ... باید به نیابت از شرکت ملی نفت ایران، کارفرمای این قراردادها شوند. مشکلی که در این قراردادها وجود دارد، این است که شرکت بهره بردار به عنوان پیمانکار دست دوم تلقی شده است در کنسرسیوم نه به عنوان کارفرما و این در حالی است که باید نقش کارفرمایی و حاکمیتی شرکت ملی نفت ایران لحاظ شود.

البته ما هنوز قراردادها را به ریز و با جزئیات ندیده ایم. باید به تعریف درست MDP یا همان برنامه اولیه توسعه و بهره برداری توجه کافی شود تا شاهد تفاوتهای زیاد بین آنچه در MDP آمده و آنچه اجرا می شود، نباشیم.

نکته دیگری که باید اشاره شود، این است که باید توجه کنید ما چیزی به نام اکتشاف در جغرافیای نفتی ایران نداریم و باید پرونده آن را برای همیشه ببندیم و کنار بگذاریم. همه میدانهای ما، آنهایی که حداقل اعلام شده اند، چاههای توصیفی و اکتشافی شان زده و مطالعات زمین شناسی و لرزه نگاری آنها انجام شده است. آقای مهندس حسینی افتخارشان این است که سالها در مدیریت اکتشاف خدمت کردند، سالها بودجه برای اکتشاف گرفتند و دکل از من ملی حفاری و مناطق اجاره و کلی هزینه کردند بنابراین چیزی به نام اکتشاف نداریم. حالا اشکال کار کجاست؟ این که ممکن است برای شرکتهای دیگر جذاب باشد و آنها دیگر هزینه انجام ندهند و هزینه اکتشاف عملیات قبلی را هم نمی خواهد پرداخت کنند و ما موظفیم کل اطلاعات و مطالعاتمان را به آنها بدهیم.  بنابراین اعتقاد من این است که اکتشاف را از این قراردادها بردارند. ما توسعه و بهره برداری و صیانت از مخزن داریم؛ به اضافه این که هزینه های اکتشاف انجام شده در هر میدان را باید جزو هزینه های انجام شده و آورده اولیه شرکت ملی نفت ایران در قیمت قرارداد بیاوریم و این نکته بسیار مهمی است که دیده نشده است. نکته بعد، منحصر به فرد بودن هر میدان است. یک قرارداد عمومی برای همه میدانها چه در گاز، چه نفت، چه در حوزه های مشترک و چه در حوزه های دیگر با توجه به ریسکهای متفاوت میدانها  و عمر متفاوت مخازن، درست نیست.  

دیگر این که اتفاقی که در بیع متقابل افتاد و آن ناشی از گسل مدیریتی بود که به ان اشاره کردم، پروژه ها مثل جزیره های جدا از هم دیده شدند. برای مثال ما گفتیم آزادگان شمالی و آزادگان جنوبی یا یادآوران شمالی و یادآوران جنوبی به فاصله دو کیلومتر از هم. هر پروژه ای برای خودش یک واحد بهره برداری، نمکزدایی، خطوط لوله و تاسیسات برق جدا احداث کرد؛ در حالی که باید یکپارچگی تاسیسات و تجهیزات دیده شود. غرب کارون باید به عنوان یک مجموعه یکپارچه دیده شوند. اگر به این مولفه ها توجه کنیم، سرمایه گذاریها به مراتب کمتر می شود.

واحدهای بهره برداری باید به عنوان کارفرمای اصلی این قراردادها تلقی شوند. شرکتهای توسعه دهنده باید به عنوان بخشی از  مدیریت شرکتهای بهره بردار برگردند. شرکت متن می تواند به عنوان بخش مهندسی شرکت ملی مناطق نفتخیز جنوب فعالیت کند. بنابراین اگر قرارداد و زنجیره ارزش را یکپارچه کردیم، باید مدیریت کارفرمایی آن را نیز یکپارچه کنیم. یک عده ایراد می گیرند و می گویند کمیته مشترک در واقع حاکمیت کنسرسیوم است، در حالی که این طور نیست. ما در قراردادهای بیع متقابل، کمیته ای داشتیم که می نشست و برنامه های سالانه را تدوین می کرد تا کارفرما برای خود، هزینه های اضافی نتراشد و در این کمیته، تصمیمهای مشترکی اتخاذ می شد.

حسینی: آقای دکتر بحثهای خوبی را مطرح کردند و این همه دقت در ریزه کاریها به نظرم ارزشمند است که آن هم به تجربه درازمدتی که ایشان در صنعت نفت داشته اند، برمی گردد. به نکات خوبی هم اشاره کردند. منتهی اینها داخل پرانتز به توضیحاتی نیاز دارد؛ بدون این که من با مباحث ایشان مخالفت اصولی داشته باشم.

وقتی می گویند جدای از اکتشاف قرارداد ببندیم، به نظرم این مسئله با این واقعیت که امروز مدیریت اکتشاف مسئول این کار است و ما امروز اطلاعات را از آنها می گیریم، خیلی سازگاری ندارد. از ١,٦ میلیون کیلومتر مربع مساحت کشور، چیزی حدود دوسوم کل سرزمین یعنی یک میلیون کیلومتر مربع، لایه های رسوبی وجود دارد؛ به این معنا که زمینه هایی برای وجود نفت هست و می توانیم اکتشاف داشته باشیم. آیا در همه اینها ما بلوکهایمان را تعریف کردیم و آیا در همه بلوکها مواردی که آقای دکتر اشاره کردند انجام شده است؟ آیا لرزه نگاری در همه اینها انجام و چاه زده شده است؟ نه این اتفاق نیفتاده. ما به راحتی می توانیم ٣٠ تا ٤٠ بلوکی را که مطالعات اولیه بعضی از آنها انجام شده است، معرفی کنیم. بنابراین نمی توانیم بگوییم زمینه های اکتشافی را تمام کرده ایم و کشور به این مسئله نیازی ندارد و حتی باید به لایه های زیرین میدانهای در حال توسعه نیز نگاه کنیم.

به طور مثال عنوان می شود که لایه های زیرین بلال می تواند دریایی از گاز باشد یا حتی این بحث مطرح است که این گاز متصل به پارس جنوبی است. شما نمی توانید بگویید که دیگر من دنبال کار اکتشافی نمی روم. باید این کار انجام شود و لایه های مختلف دیده شوند.

در مورد این که آیا ما باید در زمینه های مختلف، قراردادهای مختلف داشته باشیم؟، اتفاقا این بحثی بود که ما در کمیته داشتیم که با توجه به زمینه های مختلف اکتشاف، توسعه، تولید، خشکی، دریا، گاز، نفت، مناطق با ریسک بالا مانند دریای خزر و صحرای مرکزی، مناطق با ریسک پایین مانند زاگرس و خلیج فارس، چطور می توان قراردادی نوشت که تمام اینها را پوشش دهد؟ همه جای دنیا می گویند مثلا قرارداد مدل عراق، قرارداد مدل مکزیک، یعنی یک نوع قرارداد است و همه نیز با آن آشنا هستند. گفتیم اگر قرار باشد ما ٦ یا ٧ قرارداد درست کنیم، بعد در این حالت، هم خودمان در اجرا گیج می شویم و هم دنیا را گیج می کنیم. بررسی کردیم که آیا می توانیم قراردادی درست کنیم که در همه این زمینه ها کاربرد داشته باشد؟ ما رفتیم کار کردیم و به این نتیجه رسیدیم که بله، می شود. البته برحسب تجربه ممکن است مشکلاتی نیز به وجود بیاید که می توان آن مشکلات را رفع کرد.

 عاصمی پور: وقتی که دکل ایران خزر که زمانی هم آقای حسینی مسئولش بودند، چاه میثم ١ را زد، ماهها هزینه کردیم؛ هزینه های آن چه می شود؟ کجا به حساب می آید؟

 مکتشفی کلی هزینه زمین شناسی کرده و معدن طلای زرشوران را کشف کرده است. وقتی رفتیم میدان گازی را در آبردین گرفتیم، شرکت بریتیش پترولیوم زمانی که می خواست سند اکتشاف و بهره برداری را به هم بزند و تکذیب کرد که من باید دو چاه اکتشافی و یک چاه توصیفی بزنم، وادارم کرد که کل هزینه های زمین شناسی و چاه قبلی حفاری شده را به دارنده پروانه قبلی که نتوانسته بود بیشتر سرمایه گذاری کند، پرداخت کنم. یعنی یک مکانیسم جهانی است. ضمن اینکه عنایت بفرمایید اشکال کار این است که داشتن یک چتر قراردادی کلی برای تمام قراردادها باعث خواهد شد هنرمندان خارجی بیایند آنهایی را بردارند که ریسک کمتری دارد؛ یعنی مخازنی که مطالعات اکتشافی بیشتری انجام شده و سراغ حوزه های مشترک نخواهند رفت.

حسینی: در چارچوبی که ما هزینه ها را حساب می کنیم و نمی کنیم اصطلاحا به آن می گوییم  farm in و  farm out. اگر کسی در جریان کشف میدان، هزینه کرده، تا جایی رسیده و حالا می خواهیم به عنوان یک شخص ثالث واردش شویم و سهم بگیریم، طبیعتا ما داریم farm in می کنیم و آنها نیز بخشی از سهامشان را واگذار می کنند یعنی farm out می کنند. اینها کاملا شناخته شده است. دقت داشته باشید ما بحثمان مشارکت با شرکتها نیست. اگر مشارکت باشد هر کسی باید آورده خودش را در مشارکت مشخص کند. اما ما قرار نیست مشارکت کنیم، تمامش برای ماست. ١٠٠ درصد برای ماست. حالا از این بعد، ما یک میدانی داریم که تا حدودی اطلاعاتش را جمع آوری کرده ایم.

عاصمی پور: کنسرسیوم هزینه های تولید را می نویسد و سهم خود را از هزینه های تولید برمی دارد، این هزینه های اولیه انجام شده، در کجای قرارداد آمده است؟  

حسینی: از آن جا که ما مشارکت نمی کنیم و قرار نیست شریک باشیم. ما داریم یک پیمانکار می آوریم. فرض کنید ما یک زمینی خریدیم می خواهیم در آن ساختمانی بسازیم و در ابتدا آن را تسطیح هم کرده ایم؛ حالا قرار است شریکی بیاوریم و در زمین خودمان یک ساختمان بسازیم. منزمینی دارم، پول آن را دادم و تسطیحش کردم و حالا قرار است یک پیمانکار بگیرم که بیاید و کل ساختمان را برای من بسازد. کل ساختمان و زمین و فوایدش و همه چیزش برای من است و اساسا به وی ربطی ندارد. قاعدتا پیمانکار مسئولیتی در مورد آنچه که من انجام داده ام ندارد.

 عاصمی پور: اگر این طور بود که پیمانکار می گرفتیم. زمانی که من طراح بورس نفت بودم، باید می پذیرفتم مانند یک مهندس ساختمان، مقاومت زمین را اندازه گیری کنم. امروز باید به صراحت به جنابعالی بگویم که این نکاتی که مطرح می شود، یا برچسب سیاسی به آنها نزنیم یا برچسب دیگری نزنیم. من که با شما هستم؛ من در جبهه مخالف شما نیستم. من هم به لحاظ اقتصادی و هم به لحاظ سیاسی با شما هستم. اما هر دولتی که می آید، خود را نابغه هزاره سوم نداند. شما امروز خودتان نقد دارید. نکاتی است که اگر دقت می کردید و شرایط اجازه می داد و در بیع متقابل می دیدیم بهتر می شد. منتها آنهایی که در مورد بیع متقابل نقد دارند باید در شرایط روز و اقتضای زمان توجه می کردند و نه امروز. خوشبختانه IPC امروز تدوین می شود و وزارت نفت و شرکت ملی نفت ایران پیش قراول حرکت از قراردادهای مشارکت در تولید و امتیازی به طرف خرید خدمات هستند، اما نفرمایید این قراردادها اشکالی ندارد؛ یکی از اشکالات این است که باز هم طرف مدیریت این قراردادها با شرکت بهره بردار نیست.

حسینی: شرکت نفتی به عنوان پیمانکار می آید که سرمایه هم می آورد و تأمین مالی انجام می دهد و در عملیات تولید نیز باز به عنوان پیمانکار عمل می کند.

افشار نیک: این نکته ای که آقای حسینی می گوید اگر به واقع اتفاق بیفتد، یعنی این که ماهیت قراردادها عوض شده است؛ در صورتی که هنوز که هنوز IPC همان قراردادهای خرید خدمات است. در لایه توسعه یا بهره برداری، شرکت ملی نفت به عنوان صاحب و مالک مخزن و میدان و مالک اصلی، بهره برداری را به صورت خدمات می خرد.

عاصمی پور: من یک نقد کوچک دارم و شما به این نقد توجه نمی کنید و آن را بزرگ می کنید. شما اسم این آدم را هرچیز می خواهید بگذارید. این آدم همان کنسرسیومی است که من مدیرش بودم. هیچ فرقی نمی کند. یعنی باید اینطور باشد و مدیریت با من است.

افشار نیک: اگر منظورتان از کنسرسیوم، کنسرسیومی است که شما به ارث بردید، برای مثال شما به عنوان مناطق نفتخیز کنسرسیوم قبل از انقلاب را به ارث بردید، آن که اصلا به صورت مشارکت در تولید کار می کرد. اگر شما به عنوان مناطق نفتخیز بودید که در قالب همان NIOC داشتید کار را انجام می دادید.

عاصمی پور: ما اینجا فاصله گرفتیم. اینجا زمانی بود که گفتند توسعه لایه فهلیان در میدان دارخوین  را شرکت متن انجام دهد و گسل مدیریتی ایجاد شد. امروز خوشبختانه کار خوبی در بخش پیمانکاری شده و یکپارچگی را رعایت کردند. ما باید مدیریتی که بر این پیمانکار اعمال می شود را نیز یکپارچه کنیم. 

حسینی: ما تلاش کردیم بسیار جلوتر از این برویم. ما با بسیاری از محدودیتهای قانونی نیز روبرو بودیم. در این که چه کسی کارفرما باشد، ما گفتیم شرکت ملی نفت ایران. آن کسی که قرار است با پیمانکار خارجی در اجرای عملیات، مدیریت تولید و مدیریت بهره برداری ، سرمایه گذاریها و .... شریک شود ما تا اینجا جلو رفتیم که گفتیم شرکتهای بهره بردار بیایند و شریک شوند؛ نه فقط این که کار کنند. شرکتهای عملیاتی ما، ما یک کارفرما داریم که قرار است یک پیمانکار خارجی باشد و شرکتهای صاحب صلاحیت ایرانی. حالا این قرار است شرکت عملیاتی باشد که کارها را انجام دهد و در همه جای دنیا کار به این شکل است. گفتیم شرکتهای عملیاتی و بهره بردار خودمان شریک شوند زیرا برای ایجاد شرکت مشترک مشکل قانونی داشتیم.