طی سال‌های اخیر، هر زمانی صحبت از قدرت‌های برتر دنیا در آینده می‌شود، نام چین به میان می آید؛ کشوری که می‌توان گفت در حال حاضر نیز در اقتصاد اکثر کشورهای دنیا حضوری پررنگ دارد و موضعی که در قبال مسائل سیاسی می‌گیرد، برای دنیا مهم است. موضوعی که مجیدرضاحریری، رئیساتاقمشترکایران و چین نیز بر آن تاکید کرده و بر این باور است که رمز موفقیت چین در خصوصی‌سازی، آزادسازی اقتصاد است. حریری ضمن تشریح رابطه چین و هند و همچنین چین و آمریکا، به رابطه بین ایران و چین اشاره می‌کند و می‌گوید: رابطه بین ایران و چین تحت یک فشار تبلیغاتی شدید در جریان است. در ادامه گفت‌وگوی تفصیلی دنیای انرژی با حریری آمده است:
پونه ترابی دنیای انرژی
بهتراست گفت‌وگو را با خصوصی‌سازی آغاز کنیم؛ به نظر شما اقتصاد چین چگونه توانست طی سال‌های گذشته بخش خصوصی را قدرتمند کند، به طوریکه این بخش قادر به سرمایه‌گذاری در کشورها مختلف دنیا است اما ایران در خصوصی‌سازی موفق نبوده و الگوبرداری درستی هم نداشته است؟
موضوع خصوصی‌سازی معمولادر اقتصادهایی مطرح می‌شود که در آن بخش دولتی قوی‌تر است؛ مدل‌های مختلفی در دنیا برای خصوصی‌سازی دیده شده است، مدل معروف آلمانی، مدل روسی و... اما به نظر من ایران از هیچکدام از مدل‌ها را شامل مدل چینی، مدل روسی و مدل آلمانی الگوبرداری نکرد. اینکه یک روش و الگو انتخاب شود، حاکی از آن است که بر اساس مطالعه‌ای، وجوه مختلف اقتصاد مورد رسیدگی قرار گرفته است. حتی اگر این روش یک روش متفاوت باشد، اما در هر حال روشی وجود دارد که بر اساس آن عمل می‌شود. ایران طی سال‌های گذشته از هر قسمت روش‌های تجربه شده دنیا، بدترین‌ها را انتخاب و به بدترین شکل اجرا کرده است. درحال حاضر چیزی تحت عنوان خصولتی در کشور وجود دارد؛ الگویی که می‌توان گفت الگوی چینی در آن وجود داشته اما نه به شکل و ابعاد درست. از سوی دیگر الیگارش‌های مالی نادرستی مانند الگوی روسیه در ایران اجرا شده اما این الگوبرداری هم به نحوه درستی انجام نشده است. مدل‌های فروش ارزان نیز در ایران اجرا شد که نتیجه درستی نداشت؛ بنابراین باید گفت خصوصی‌سازی در کشور ما ناموفق بوده است زیرا برنامه‌ای برای آن نداشتیم.
الگوی چین که باعث موفقیت بخش خصوصی شد، چه بود؟
الگوی چینی بر این اساس است که قبل از آنکه به خصوصی‌سازی فکر کنند، به آزادسازی اقتصاد فکر می‌کنند. یعنی مدل آزادی اقتصادی را پیش گرفتند و بنگاه‌ها را بر مبنای آن سامان دادند. درحال حاضر نیز سرمایه‌گذار بخش قابل توجه از بنگاه‌های مهم چینی دولتی اما مدل اداره این بنگاه‌ها بر اساس مدل اقتصاد آزاد است. مشکل ما این است که مدل اقتصادمان مشخص نیست. اقتصاد ما تمام نکات منفی اقتصاد متمرکز و همچنین تمام نکات منفی یک اقتصاد آزاد را دارد، اما مدل اقتصادی ایران نه اقتصاد متمرکز است و نه اقتصاد آزاد است. نداشتن روش، مدل و طرح باعث می‌شود اقتصاد کشور گاهی به یک سمت و گاهی به سمت دیگری بلغزد. یعنی زمانی از بسته‌ترین اقتصادهای زمان استالین بسته‌تر عمل می‌کنیم، قیمت‌گذاری دستوری را روی همه چیز اعمال می‌کنیم، سازمان بازرسی و نظارت داریم، سازمان حمایت مصرف‌کننده داریم، تعزیرات داریم که همگی حاکی از آن است که بازار کاملا کنترل می‌شود. از سوی دیگر افزایش قیمت در اغلب کالاهای مصرفی مردم از افزایش تورم بالاتر است که نشان می‌دهد روی بازار هیچ کنترلی نمی‌شود. درحالی که در آزادترین اقتصادها نیز ابزار کنترل انحصارگری وجود دارد. وجود مافیا در کالاهای مختلف نشان می‌دهد انحصار مانند الیگارش‌های بسیار قدرتمند، تحت عنوان خصوصی‌سازی شکل گرفته است.
چرا جلوی این مدل از خصوصی‌سازی گرفته نشد؟
در اوایل و اواسط دهه 80، موضوعی که در اتاق بازرگانی مطرح شد این بود که خصوصی‌سازی به این شکل متوقف شود؛ اتاق بازرگانی حتی در اواخر دهه 80 در این راستا یک بیانیه صادر کرد، زیرا معتقد بودیم به اینکه اقتصاد ما در ابتدا به تمرین آزادسازی اقتصاد نیاز دارد، دقیقا کاری که چین انجام داد. چینی‌ها مبنا را بر اقتصاد آزاد گذاشتند. یعنی اگر بنگاه هم دولتی بود با روش‌های اقتصاد آزاد اداره و مدیر دولتی هم در منافع و زیان سیستم شریک می‌شد، در نتیجه شرکت دولتی بود اما با مناسبات اقتصاد آزاد اداره می‌شد. این موضوع باعث موفقیت چین شده است و به همین دلیل امروز شاهد سرمایه‌گذاری چین در کشورهای مختلف هستیم. حتی حوزه نفت و گاز در چین دولتی است و ادعای خصوصی‌سازی در این زمینه ندارند.
درحال حاضر وضعیت بنگاه‌ها در ایران چگونه است؟
بنگاه‌های بزرگ در ایران یا در صنعت معدن و محصولات معدنی یا در حوزه نفت و محصولات نفتی فعالیت می‌کنند، وزن این بنگاه‌ها در اقتصاد کشور، بیش از 70 درصد است و بیش از 70 درصد آن شرکت‌های حاکمیتی هستند که می‌توانند جلوی وزیر اقتصاد و بانک مرکزی بایستند. به جای اینکه مالکیت را خصوصی کنیم، باید مدیریت را خصوصی می‌کردیم. هدف هم همین بود اما به تحقق نپیوست. اگر بنگاه به شکل شرکت خصوصی باشد باید در مجمع به سهامداران پاسخ دهد، اگر بنگاه دولتی باشد باید در مجلس به نمایندگان مردم جواب بدهد، اما بنگاه‌های موجود نه مجمع دارند، نه به مجلس پاسخگو هستند.
جدا از موضوع خصوصی‌سازی، درحال حاضر رقابت هند و چین در خرید انرژی از روسیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من رقابتی بین هند و چین در خرید انرژی از روسیه نمی‌بینم. دلیل این موضوع اقتصادی نیست بلکه بحث‌های ژئوپلیتیک است. یعنی ما با یک رقابت سیاسی مواجه هستیم که همیشه بین چین و هند و بین چین و روسیه وجود داشته است. این کشورها هیچگاه نمی‌توانند با یکدیگر متحدهای بلندمدت بمانند، زیرا منافع بلندمدت مشترک ندارند. درحال حاضر نیز منطقه خلیج فارس هنوز هم برای چین منبع پایدارتری برای تامین انرژی نسبت به روسیه است. شاید ضریب خرید انرژی توسط چین در یک مقطع دو تا سه ساله به سمت روسیه سنگین‌تر شود اما تمرکز چین همچنان روی منطقه خلیج فارس است. بنابراین رقابت بر سر خرید انرژی از روسیه بین چین و هند وجود ندارد، یکی از دلایل این موضوع ظرفیت بالای انرژی در روسیه است.
موازنه قدرت بین این دو کشور به چه شکل است؟
هند و چین جزو پنج اقتصاد برتر دنیا هستند و در بلندمدت نیز خواهند ماند اما به نظر من مدت زمان زیادی لازم است تا هند به چین تبدیل شود. چینی‌ها از زمان‌هایی استفاده کردند که شاید در تاریخ کمتر تکرار شود و مدل رفتار چینی‌ها که یک رفتار متمرکز سیاسی و جامعه شناسانه‌اس، با رفتار هندی‌ها که یک رفتار متکثر محسوب می‌شود، کاملا متفاوت است. نتیجه‌گیری برای توسعه در کوتاه‌مدت همیشه با تمرکز بهتر به دست آمده است. مدل دموکراسی هند مانع از فقزدایی یکپارچه‌ای می‌شود که چین توانست انجام دهد.
رابطه چین و آمریکا را چطور ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به اتفاقاتی که در سال‌های اخیر بین این دو کشور رخ داده است، فکر می‌کنید در نهایت قدرت به سمت کدام کشور می‌چربد؟
یک نگاه افراطی تحت عنوان زوال آمریکا وجود دارد که من قبول ندارم؛ اما اینکه دنیای آینده، دنیای تک قطبی غرب با رهبری آمریکا نیست، یک واقعیت است. بلوک‌های قدرتی درحال شکل‌گیری در دنیا هستند. یک زمانی هلند ابرقدرت اقتصادی در دنیا بود اما حدود 300 سال زمان برد تا نوبت اسپانیا و پرتغال شد. مجدد چند قرن زمان برد تا کمپانی هند شرقی شکل گرفت و بریتانیای کبیر همه کاره دنیا شد. به عبارت دیگر این اتفاق‌ها در بلندمدت رخ داده است، اما دنیا درحال تغییر است و بازه‌ها کوتاه‌تر می‌شود. درمورد آمریکا نیز باید گفت دو جنگ جهانی در دنیا اتفاق افتاد تا آمریکا توانست انگلیس را کنار بگذارد و خود را به عنوان ابرقدرت اقتصادی دنیا مطرح کرد. نباید توقع داشته باشیم این زایش جدید در دنیا بدون علائم منفی باشد. موضوع قدرت گرفتن چین از سال 2010 مطرح شده است، در سال 2015 یوآن چین چندان قدرتی در دنیا نداشت اما امروز سهم این ارز در دنیا بیش از پنج درصد است، یعنی سرعت بالا است. همچنین فرصت سرمایه‌گذاری چین در کشورهای دنیا تا قبل از سال 2010، اصلا چشم‌گیر نبود اما درحال حاضر چین در شرکت‌های بزرگ دنیا حضور دارد. از سوی دیگر از نظر سیاسی تنها جایی که چین اهمیت داشت در مناسبات آسیای شرقی بود اما درحال حاضر موضع‌گیری چین درمورد جنگ روسیه و اوکراین برای دنیا حائز اهمیت است. ممکن است دنیا در 10 سال دیگر، شاهد چین بزرگ‌تری باشد زیرا سرعت تحولات بسیار بالا است. تارگت خود چین سال 2050 است. پیش‌بینی افرادی که نسبت به چین خوش‌بین هستند سال 2035 است. افرادی که نسبت به قدرت چین بدبین هستند نیز نمی‌توانند منکر این موضوع شوند که دنیا از سال 2050 به بعد تغییر می‌کند.
بنابراین دنیا باید در انتظار یک تحول بزرگ باشد.
بله. باید پذیرفت بین 10 تا 30 سال آینده اتفاقات بزرگی در دنیا رخ می‌دهد و بلوک‌های قدرت موجود تغییر شکل می‌دهند. درواقع همه آینده اقتصاد را در آسیا می‌بینند. تنها کشوری غربی(از نظر جغرافیایی) که بین اقتصادهای برتر آینده وجود دارد، آمریکا است. چین، هند، اندونزی، ژاپن، کره جنوبی، عربستان جزو 10 کشور برتر دنیا در دهه‌های آینده خواهند بود.
آیا ایران هم سهمی خواهد داشت؟
ایران به طور طبیعی سهم دارد اما اینکه چقدر از آن استفاده کند جای سوال است. باید دید چقدر برای آن برنامه داریم. اگر فرض کنیم اقتصاد دنیا به سمت آسیا برمی‌گردد، ایران دروازه غربی آسیا است. ایران در نقطه‌ای در دنیا واقع شده است که امکان نادیده گرفتن آن وجود ندارد. تا کنون در تحولات بین‌المللی که از قرن 13 به بعد رخ داده است، ایران همیشه توسط کشورهای ابرقدرت اشغال یا به عبارتی تابع آن‌ها شده است. اما اکنون و بر اساس آنچه که چینی‌ها در اسناد خود درمورد آینده دنیا منتشر می‌کنند قرار نیست کشوری تابع باشد. در این مدل همه کشورها می‌توانند مشارکت داشته باشند و به اندازه آورده و داشته‌های خود سهم ببرند. مدلی که چین از جهانی شدن ارائه می‌دهد یک مدل متکثر است. ایران در این مدل داشته‌های خوبی دارد و اگر درست برنامه‌ریزی کند می‌تواند امیدوار باشد. هر کشوری در مناسبات بین‌المللی باید بلد باشد نقش خود را بازی کند. دنیا منتظر کسی نمی‌شیند. منطقه جغرافیایی ایران به طور طبیعی انتخاب اول دنیا است، اما ایران تنها انتخاب دنیا نیست. اگر قادر نباشیم تعامل کنیم دنیا ترجیح می‌دهد ما را کنار بگذارد و راه دیگری انتخاب کند، حتی اگر راه جایگزین راه پرهزینه‌تری باشد.
با توجه به شرایط موجود و تعاملات سیاسی ایران با دنیا، ایران بین کشورهای قدرتمند از چه جایگاهی برخوردار است؟
ایران اخیرا اقداماتی انجام داده است که نشان می‌دهد می‌خواهد در مناسبات دنیا حضور داشته باشد. برای مثال ایران تقاضا می‌کند در سازمان کنفرانس شانگهای حضور داشته باشد و این تقاضا پذیرفته می‌شود، این موضوع نشان می‌دهد کشورهایی که درحال شکل‌دهی به آینده دنیا هستند، ایران را قبول دارند. یا اینکه 30 کشور تقاضا کردند در بریکس پلاس پذیرفته شوند اما فقط تقاضای شش کشور پذیرفته شده است. یعنی پنج عضو اصلی بریکس، کشورها را انتخاب می‌کنند و ایران را از بین 30 کشور انتخاب کرده‌اند. این نشان دهنده استعداد ذاتی کشور ما است. البته از آنجایی که ایران در مناسبات موجود جایی ندارد و با آمریکا و غرب دچار منازعه است، مناسبات جدید را انتخاب کرده‌ایم.
به طور اختصاصی، رابطه ایران با کشور چین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به اعمال تحریم علیه ایران، حجم مبادلات بین دو کشور صعودی بوده یا نزولی؟ رفتار چین با ایران طی یک تا دو سال قبل چگونه بوده است؟
مجموعه روابط اقتصادی ایران و چین دچار چند نقص بزرگ است. نخست آنکه در دنیا از طرف قدرت مسلط کنونی، سالانه میلیاردها دلار هزینه می‌شود که علیه چین، یعنی قدرت آینده و برای عقب افتاد لحظه موعود، پروپاگاندای منفی صورت می‌گیرد. از سوی دیگر علیه ایران در دنیا تبلیغ منفی می‌شود. در این شرایط با یک رابطه‌ای مواجه هستیم که علیه دو طرف این رابطه در دنیا پول خرج می‌شود. رابطه اقتصادی و سیاسی بین چین و عربستان از رابطه‌ای که با ایران دارد بسیار قوی‌تر است اما تبلیغات منفی علیه عربستان در دنیا کمتر است. از طرف دیگر افرادی که داخل ایران به وضعیت موجود انتقاد دارند هم برای اینکه به صورت غیرمستقیم انتقاد کنند و نارضایتی خود را نشان دهند، به رابطه بین ایران و چین نقد وارد می‌کنند. به عبارت دیگر رابطه بین ایران و چین تحت یک فشار تبلیغاتی شدید در جریان است. این موضوع قدرت چانه‌زنی را کم می‌کند. از سوی دیگر ایران تحریم است، در شرایط تحریمی بسیاری از ارتباطاتی که بین ایران و چین وجود دارد قابل بیان نیست. یعنی از یک طرف با یک هجمه تبلیغاتی شدید بین‌المللی و داخلی طرفیم و از طرف دیگر قادر نیستیم توضیح دهیم رابطه با چین چه فوایدی برای کشور داشته است؛ زیرا روابط بین ایران و چین مخصوصا در زمینه اقتصادی به شدت تحت نظر قرار دارد و این موضوع سکوت دو طرف را در پی دارد.
تعامل اقتصادی با چین اثرات مثبتی برای ایران داشته است؟
بله. چینی‌ها حتما خریداران و فروشندگان خوبی هستند و رابطه اقتصادی دو کشور خوب پیش می‌رود. درحالی که مجموع تجارت فرامرزی ایران طی یک دهه اخیر به شدت کاهش یافته است. برای مثال در سال‌های 1389 و 1390 و 1391، حدود 70 میلیارد دلار واردات رسمی داشتیم، حدود 50 میلیارد دلار نفت می‌فروختیم و حدود 40 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشتیم و حدود 25 میلیارد کالای قاچاق وارد کشور می‌شد. یعنی در آن سال‌ها ایران حدود 200 میلیارد دلار مراوده مالی با دنیا داشت که این میزان درحال حاضر نصف شده و به 100 میلیارد دلار رسیده است. اما رابطه ایران و چین نصف نشده است. در همان زمان قدرمطلق چیزی که با چین معامله می‌کردیم بیشتر از الان بود اما قدرنسبی حدود 20 درصد از مبادلات فرامرزی ایران بود که این میزان در حال حاضر به 30 درصد رسیده است. در حوزه نفت تقریبا صد در صد فروش ما به چین انجام می‌شود. این رابطه خوب و منصفانه است اما جزئیات آن قابل بیان نیست.
سند همکاری 25 ساله ایران و چین به کجا رسید؟ چرا جزئیاتی از آن در اختیار رسانه‌ها و مردم قرار نگرفت؟
قرار نیست جزئیات سند همکاری منتشر شود، در هیچ جای دنیا این اتفاق نمی افتد. یک سند همکاری‌های 25 ساله بین ایران و چین نوشته شد که در ذیل این سند قراردادهایی امضا می‌شود. در این راستا چند حوزه از جمله فرهنگی، نظامی، علوم، بهداشت و اقتصاد انتخاب و قرار شد دو کشور در این حوزه‌ها طی 25 سال با یکدیگر همکاری کنند. دو کشور در حوزه اقتصاد درحال همکاری هستند اما امکان بیان آن وجود ندارد. سند 25 ساله در اوج کرونا امضا شد اما به محض اینکه محدودیت‌های کرونا به پایان رسید، نخستین رئیس جمهوری که به چین سفر کرد، رئیس جمهور ایران بودو در مذاکراتی که صورت گرفت موضوعات خوبی مطرح شد. همچنین کمیسیون مشترک دو کشور شکل گرفت.
جزئیاتی از رابطه چین با بخش خصوصی ایران نیز قابل بیان نیست؟
به عنوان بخش خصوصی می‌توان گفت توافقاتی صورت گرفت که چند سال روی زمین مانده بود، یکی از این توافقات در حوزه محصولات غذایی و کشاورزی بود. امکان صادرات بسیاری از کالاهای این حوزه به چین وجود نداشت، اما این مشکل برطرف شد و درحال حاضر مجوزهای صادرات رسمی عسل ایران، مرکبات ایران، سیب ایران، شیلات ایران، خشکبار ایران، زعفران ایران به چین صادر شده است. در این مدت میزان صادرات رسمی زعفران ایران نسبت به دوره قبل بیش از 15 برابر بوده است. بیش از 50 درصد پسته صادراتی ایران به چین صادر می‌شود.
علاوه بر موضوعاتی که اشاره کردید، چه موضوعاتی قابل بیان است؟
دفتر اتاق ایران و چین در ماه اگوست در چین دوباره بازگشایی شد و تا اواخر پاییز، نخستین شعبه مرکز تجاری ایران در شانگهای افتتاح می‌شود، دومین شعبه نیز تا پایان سال در جنوب چین بازگشایی می‌شود. در مرکز تجاری نمایشگاه دائمی کالای ایرانی برپا است. مذاکرات جدی و مفصلی درحال انجام است که کالاهای ایرانی را روی پلتفرم‌های خرده فروشی و عمده فورشی چینی عرضه کنیم. با بزرگ‌ترین پلتفرم چینی درحال مذاکرات نهایی هستیم که از طریق مراکز تجاری کالاهای ایران را به نحوی که اشاره کردم عرضه کنیم.
این اتفاق چه تاثیری در رابطه ایران و چین دارد؟
مردم ایران و چین یکدیگر را نمی‌شناسند و همدیگر را از دریچه نگاه رسانه‌های دنیا یا لنز دشمن کشور مقابل می‌بینند. بنابراین نیاز است مراودات فرهنگی و مردمی بین دو جامعه زیاد شود. امیدواریم امسال همزمان با سال نوی چینی فستیوال ایرانی را در چین داشته باشیم و فرهنگ ایرانی را ارائه دهیم تا مردم چین مردم ایران را بشناسند.