سید حمید حسینی می گوید فاز دوم قانون هدفمندی یارانه ها انتخاب نیست بلکه اجبار است.
سید حمید حسینی می گوید فاز دوم قانون هدفمندی یارانه ها انتخاب نیست بلکه اجبار است.
رضا
الیاسی-ابوالفضل طهماسبی: اقتصاد ایران این روزها اخبار داغ و پرحاشیه فراوانی را
به همراه خود دارد که شاید مهم ترین آنها نیز اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها و
همچنین افزایش قیمت حامل های انرژی بوده است که بازتاب فراوانی را در محافل
اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به همراه داشته است.
اما
در شرایطی که دولت پس از گذشت 40 ماه از اجرای فاز نخست قانون هدفمندی یارانه ها
به فاز دوم این قانون وارد شده است ضروری است که آسیب های مرحله نخست و همچنین
اولویت های اقتصادی فاز دوم هدفمندی یارانه ها برای افکار عمومی توضیح داده شود.
در
همین رابطه سید حمید حسینی عضو هیات رئیسه اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران در
گفت وگو با نامه نیوز به تشریح آخرین وضعیت قانون هدفمندی یارانه ها و آثار آن بر
اقتصاد کشور پرداخته است.
وی
می گوید در مورد اصلاح قانون هدفمندی دولت وظیفه خود می دانست که سیاست های غلط دولت
گذشته را اصلاح کند و راهی هم غیر از این کار ندارد. هدفمندی انتخاب نیست بلکه اجبار
است. ما مجبوریم برای شرایط خاص کشور به سمت حذف یارانه ها برویم.
مشروح
گفت وگوی عضو هیات رئیسه اتاق بازرگانی تهران با نامه نیوز را در ادامه مطالعه
فرمایید:
***
پس
از گذشته 40 ماه از آغاز اجرای قانون هدفمندی یارانه ها، دولت سرانجام طرح اصلاح قانون
هدفمندی را با ثبت نام از متقاضیان جدید شروع کرد. انتقادهایی هم در مورد شیوه در خواست
از مردم برای انصراف از یارانه نقدی از طرف گروه های مختلف جامعه به گوش می رسید. نظر
شما در مورد نحوه ثبت نام و درخواست از مردم برای انصراف چیست؟
هر
کاری که با مردم سر و کار داشته باشد تصمیم گیری برای آن سخت است و همیشه با انتقاد
همراه است. این به دلیل پیچیدگی رفتار انسانها است و تطبیق دولتمردان با این رفتارها
کاری دشوار است. همواره سیاستمداری موفق است که حرف مردم را بگوید و کسی که توانسته
حرف مردم را بزند موفق بوده است. مثلا در همین دوره موفقیت آقای روحانی مرهون این بود
که حرف مردم را گفت، مسائل مردم را بیان کرد و توانست نظر مردم را جلب کند. یا اگر الان استقبال مردم و جامعه و نخبگان
از آقای هاشمی بیشتر شده به این خاطر است که آقای هاشمی الان بیشتر حرفهای مردم را
منتقل می کند. لذا اینکه کسی بتواند خودرا با مردم هماهنگ کند و خود را از مردم بداند
کار سختی است.
دو سناریو صندوق بین
المللی پول برای اقتصاد ایران
در
مورد اصلاح قانون هدفمندی هم دولت وظیفه خود می دانست که سیاست های غلط دولت گذشته
را اصلاح کند و راهی هم غیر از این کار ندارد. صندوق بین المللی پول در گزارش خود دو سناریو برای ایران مطرح می کند. یکی از این
سناریوها می گوید در صورتی که سیاست ها و روابط خارجی کشور اصلاح شود کشور می تواند
به رشد اقتصادی 6 در صد و تورمی معادل 5 درصد تا سال 2016 برسد. سناریو بعدی هم گفته اگر همین روال ادامه
پیدا کند رشد کشور به 2.4 درصد و بیکاری هم به 14 درصد می رسد.
همینطور
که می بینید همه جا تاکید بر این است که یکسری سیاست ها باید اصلاح شود . از جمله سیاست
هایی که باید اصلاح شود سیاست های مربوط به مسکن مهر و هدفمندی یارانه هاست. اینکه
شما سالانه 38 هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی در نظر بگیرید بعد نهایتا 12 هزار میلیارد
آن را بابت یارانه بپردازید و کسری بودجه به بار بیاورید نباید اصلاح شود؟
مثلا
دولت در سال گذشته 23 هزار میلیار بودجه عمرانی تقسیم کرده است در صورتی که قرار بود
مطابق بودجه 38 هزار میلیارد تومان بدهد و در آمدهای آن هم محقق شد، ولی چون دولت برای
پرداخت یارانه ها باید ٤٢ هزار میلیارد تومان به
مردم بپردازد مجبور می شود این مقدار کسری را از بودجه عمرانی تامین نماید.
این در حالیست که بودجه عمرانی خود عامل توسعه و رونق اقتصادی و اشتغال است و در وضعیت
فعلی بهترین کمک برای رونق اقتصادی کشور و نجات از رکود است.
ما
اگر بتوانیم سالانه 30 تا 40 هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی تخصیص دهیم اینکار قطعا
می تواند اقتصاد ما را از رکود نجات میدهد. در همه ی دنیا یکی از روش هایی که کشور
ها برای برون رفت از رکود در پیش می گیرند این است که دولت ها بودجه های عمرانی را افزایش دهند و دولت
با تزریق پول به جامعه آن را از رکود خارج کند.
دولت مسیر را برای اصلاح
سیاست ها درست انتخاب کرده است
لذا
دولت مسیر را برای اصلاح سیاست ها درست انتخاب کرده است. همینطور که می بینیم در بحث
مسکن مهر، کنترل تورم، هدفمندی یارانه ها، سیاست های غلط متوقف یا
در دست اصلاح هستند. ولی انتخاب درست مسیر تضمینی برای حصول نتیجه صحیح نیست. ممکن
است در مرحله ای از اجرا اشتباهی از یک مدیر
سر بزند یا حتی دولت در اجرا اشتباه کند. ولی
سیاست ها درست است و ما امیدواریم درست هم اجرا شود.
بنده
به عنوان کارشناس و کسی که از بیرون به مساله نگاه می کنم اعتقاد دارم که دولت مسیر
را درست انتخاب کرده است ونباید تردید کند . در دولت قبل ما اساسا به مسیر انتخاب شده
انتقاد داشتیم و اگر دولت کار خوبی هم می کرد ما منتقد بودیم زیرا انتقاد ما به سیاست
های اتخاذ شده بود، حالا ممکن بود در این مسیر چند کار اجرایی خوب هم انجام شود. مثلا
اینکه خودروهای مستهلک را از دور خارج کرد.
آقای احمدی نژاد بالاخره
چند کار خوب هم کرده است
آقای
احمدی نژاد بالاخره چند کار خوب هم کرده است ولی ما باز منتقد بودیم. الان برعکس اعتقاد
داریم دولت مسیری را که انتخاب کرده درست است، سیاست های اقتصادی اش صحیح است حالا
ممکن است در این مسیر کسی نتواند هم پای دولت گام بردارد اینها مهم نیست، ولی دولت
همینطور که در بحث سبد کالا به عنوان یک نمونه از اجرای سیاست از مردم عذر خواهی کرد
باید در ادامه هم انعطاف داشته باشته باشد و هر جا اشتباهی کرد از مردم عذر خواهی کند.
لذا
در مجموع دولت مسیر خوبی را در پیش گرفته، اینکه می خواهد با یک شیب ملایم هدفمندی
را اصلاح کند طرحی است که دولت سعی می کندبا
اجرای ان فشاری به اقشار ضعیف و متوسط جامعه وارد نشود.
به
هر حال دولت باید بتواند خود را از کسری منابع هدفمندی به شکلی نجات دهد. حالا اینکار
می تواند به شکل حذف توسط دولت یا خود انصرافی باشد و یا اینکه مدل بینا بینی
اتخاذ کنند. در هر حال دولت باید با مردم تعامل داشته باشد.
البته
وزیر اقتصاد اعلام کرده بود که 10 میلیون از افراد ثروتمند را شناسایی کرده است و این
عده از دریافت یارانه حذف می شوند.
به
نظر بنده نه شناسایی افراد پردرآمد سخت است و نه افراد کم درآمد کار غیر ممکنی است.
دولت باید حتما اینکار را انجام دهد و بخشی از کسری بودجه خود را که حدودا 6 هزار میلیارد
می شود را از این راه پوشش دهد. بخش دیگری هم از طریق افزایش قیمت ها جبران می شود
که حدود ١١ هزار میلیارد تومان تخمین زده می شود. از طرف دیگر دولت با گران کردن
300 تومانی بنزین چیزی حدود 5 هزار میلیارد تومان درآمد خواهد داشت همینطور اگر با
گران شدن گازوئیل هم چیزی حدود 6 هزار میلیارد تومان کسب درآمد می کند. لذا علاوه بر
اینکه کسری بودجه جبران می شود بخشی از منابع هم در اختیار دولت می ماند که دولت می
تواند در بحث بیمه همگانی یا کمک به بهداشت هزینه نماید واعتماد جامعه را به انصراف
از هدفمندی جلب کند.
به
نظر می رسد در عملکرد دولت نوعی تردید احساس می شود که نشان دهنده عملکرد محتاطانه
دولت است. مثلا در همین قضیه بنزین اطلاع رسانی دولت کم بود. در این رابطه نظر شما
چیست؟
دولت
از اول هم گفته بود که سیاست ها را زمانی اعلام می کنم که نام نویسی ها تمام شده باشد
و برداشت درستی از آمار داشته باشیم تا بتواند بر آن مبنا هم سیاست گذاری و هم قیمت
گذاری کند.
45 هزار تومان برای
بسیاری از مردم پولی نیست
به
نظر شما دلیل اصلی اینکه مردم انصراف ندادند چه بود؟
تحلیل
چرایی این موضوع خیلی سخت است. قطعا این پول برای بسیاری از مردم اصلا پولی نیست و
در این موضوع شکی نیست. قطعا عده ای این پول را حق خود می دانند. عده ای ممکن است بخاطر
ترس از آینده متقاضی شده باشند وحتی سواستفاده
ها وفساد موجود در کشور مردم را از اتصراف بر حذر داشته باشد.
به
هر حال مردم دیده اند قشر متوسط رو به بالا در این سالها اوضاعش بدتر شده و قشر متوسط
به طبقه ضعیف جامعه تبدیل شده و سیاست های دولت قبل در حوزه هدفمندی یارانه ها قشر متوسط جامعه را تضعیف کرده وحتی ممکن است قشر
متوسط جامعه در این سالها نابود شده باشد و ما خبر نداریم.
بی
اعتمادی به برنامه های دولت هم قطعا در این رابطه وجود دارد. به علاوه اینکه همه فکر
میکردند دیگران انصراف می دهند.
مساله
دیگر این است که اعلام شده بود 60 درصد مردم درآمدشان را زیر 600 هزار تومان اعلام
کرده اند. یعنی در چند سال اخیر مردم تا این اندازه فقیر شده اند؟ اما این با شواهد
موجود در جامعه همخوانی ندارد .نظر شما در این رابطه چیست؟
کاملا
درست است. وضعیتی که مشاهده می شود با موضوعی که اعلام شده است مطابقت ندارد. دلیل
آن هم این است که سرمایه اجتماعی وحس وطن پرستی نابود شده و مردم درآمدشان را کمتر از درآمد واقعی اعلام می کنند.
با 1200 میلیارد
تومان 10 درصد کسری بودجه دولت جبران می شود
هم
اکنون دولت با این انصراف، 1200 میلیارد تومان در یکسال صرفه جویی می کند . با این
میزان پول چه کارهایی می توان انجام داد؟
بله
این میزان تقریبا معادل 10 درصد کسری بودجه دولت است و عملا با این میزان پول هیچ کاری
نمی شود کرد. این موضوع یعنی این که هدفمندی گردابی است که گرفتارش
هستیم و حرکتی که شروع شده بیرون رفتن
از آن سالها زمان لازم دارد . البته در صورت
ثابت بودن مبلغ یارانه تورم سالانه ارزش ان
را به حداقل میرساند وچند سال بعد
40 هزار تومان ارزشی نخواهد داشت و به نظر می رسد تنها به همین شکل کشور از شر هدفمندی
خلاص می شود. در غیر این صورت کشور با مشکلی مواجه است و راه فرار ندارد.
دولت قبل شرکت های
اصلی انرژی کشور را به نابودی کشاند
مهمترین
اشتباه در اجرای فاز اول هدفمندی چه بود؟
ما
اصلا یارانه ای را حذف نکردیم و بنگاه های اصلی و مادر تولید کننده و انرژی کشور مانند
توانیر،شرکت اب منطقه ای ، شرکت ملی پخش و پالایش و شرکت ملی گاز را با این طرح نابود
کردیم و دلیل آن هم این بود که دولت تمام درآمد هدفمندی را به حساب سازمان هدفمندی
واریز کرد و هیچ بودجه ای به این شرکتها نداد.
این
در حالی بود که این شرکتها خود قبل از این طرح با مشکل مواجه بودند و قرار بود مبلغی
از این طرح برای بازسازی و نوسازی به این شرکتها برسد. اما دولت تمام درآمد هدفمندی
را گرفت و این شرکتها را به نابودی کشاند وحتی اعلام شد شرکت پخش و پالایش ورشکسته است . همچنین شرکت توانیر تا 30 هزار میلیارد
تومان بدهی دارد و شرکت گاز به همین ترتیب و همه این شرکتهای تامین کننده انرژی کشور
در آستانه نابودی و ورشکستگی قرار گرفتند.
دولت
اصرار می کرد که این افزایش قیمت تورم زا نیست چون پیش بینی می کرد مبلغی که تحت عنوان
یارانه به مردم می دهد را مجددا از مردم پس خواهد گرفت که این حرف منطقی نبود و به
آثار جانبی آن توجه نکرده بود که در اقتصاد کشور تاثیر گذار است و باعث تورم می شود.
مهم ترین مشکل
هدفمندی ایجاد کسری بودجه بود
مهمترین
مشکلی هم که ایجاد شد کسری منابع بود. یعنی دولت قبل از اینکه متوجه شود چقدر از محل
هدفمندی درآمد دارد شروع به پرداخت یارانه کرد که در این سالها بعضا مجبور شد بودجه
عمرانی کشور را خرج کند یا از بانک مرکزی استقراض کند که این خود موجب افزایش پایه
پولی و تورم در اقتصاد کشور شد.
طوری به مردم القا
شده بود که مردم فکر می کردند دولت به منابع مالی وصل است
متاسفانه
در دولت قبل طوری به مردم بیان شد که مردم فکر می کنند که دولت به منابعی وصل است و
دولت چیزی غیر از آنهاست و دولت پول عظیمی دارد که هر وقت بخواهد چاپ می کند و به مردم
می دهد. بدون توجه به اینکه دولت منابع محدودی دارد که اگر غلط استفاده کند نتیجه آن
می شود تورم 40 درصد که دیدیم. یعنی باید مردم بدانند که دولت منابعی دارد که این منابع
محدود است و باید صرف زیر ساخت ها شود و هر جای دیگری که هزینه کنیم بار آن بر دوش
مردم است. یعنی اگر منابع را صرف هدفمندی کنیم به این بحران های محیط زیست و آب و تصادفات
منجر می شود.
میزان محاسبه یارانه
انرژی در کشور اشتباه بود
همچنین
میزان محاسبه یارانه انرژی در کشور اشتباه بود. ما از اول می گفتیم که مطالعات بخش
های اقتصادی مثل بانک جهانی نشان می دهد که کل یارانه انرژی در اقتصاد کشور چیزی حدود
60 میلیارد دلار است. اینکه دولت قبل اعلام می کرد 150 میلیارد دلار یارانه انرژی است
اشتباه بود و براین مبنا بود که نفت و گاز را از لحاظ کالری معادل سازی می کرد و می
گفت روزی 4.5 میلیون بشکه نفت مصرف می شود وان را در قیمت جهانی نفت ضرب میکرد. در
حالی که قیمت نفت و گاز در جهان متفاوت است و ممکن است ارزش حرارتی یکسان داشته باشد
اما قیمت گاز با نفت همخوانی ندارد. لذا دومین
اشتباه دولت این بود که برداشتی که از میزان یارانه انرژی داشت برداشت اشتباهی بود.
دولت
اصرار می کرد که این افزایش قیمت تورم زا نیست چون پیش بینی می کرد مبلغی که تحت عنوان
یارانه به مردم می دهد را مجددا از مردم پس خواهد گرفت که این حرف منطقی نبود و به
آثار جانبی آن توجه نکرده بود که در اقتصاد کشور تاثیر گذار است و باعث تورم می شود.
درباره عملکرد دولت
قبل نیازی به مناظره نیست
آقای
حسینی ما در دولت تدبیر و امید شاهد یک اتفاق خوب بودیم . آن هم اینکه دولت برای شیوه
اجرای سبد کالا از مردم عذرخواهی کرد. ولی با وجود اینکه اکثر کارشناسان اقتصادی اشتباهات
دولت گذشته در حوزه اقتصاد را بارها عنوان کرده اند اما مسولان اقتصادی دولت پیشین
حاضر به قبول اشتباهات خود نیستند و حتی مخالفان را هم به مناظره فرا می خوانند. نظر
شما در این مورد چیست؟
نیازی
به سوال و مناظره نیست. در اقتصاد شاخص ها جواب هر مدعی را می دهند. شاخص تورم 45 درصد،
بیکاری 12.5 درصد و نقدینگی 575 هزار میلیارد تومانی در اقتصاد خودشان حرف می زنند
و اصلا نیازی به پاسخ مسولان ندارد.
مردم
خودشان وقتی یک بار به یک مرکز خرید بروند جواب همه سوالات را پیدا می کنند. آقایان
می خواهند از چه چیزی دفاع کنند؟! نتیجه مشخص است و مردم همه چیز را لمس کرده اند.
این موضوع مانند مانند دانش آموزی است که اگر ادعا کند من تلاش کرده ام وقتی کارنامه
اش را ببینیم متوجه صحت یا کذب بودن گفتارش می شویم.
کارنامه
دولت پیشین مشخص است و نیازی به مناظره ندارد. رشد اقتصادی منفی 5.8 درصد را در زمان
جنگ هم نداشتیم. اینها شاخص هایی هستند که هم در دنیا و هم در محافل علمی و دانشگاهی
می توان با استناد به آنها سخن گفت.
مردم
هم می بینند تورم درآمدشان را کمتر کرده، فقر و بیکاری در خانواده شان بیشتر شده و
امیدی هم به آینده ندارند و از آینده می ترسند. چون دیده اند در مدت چند سال چطور قشر
متوسط جامعه به جایی رسید که برای تامین نیاز های اولیه خودشان دچار مشکل شدند.
به
نظر شما نباید از کسانی که اشتباه کردند سوال شود؟
ما
ساز و کاری برای این بازخواست نداریم. به قول آقای آل اسحاق ما حسابرسی نسل ها نداریم
(به این منظور که هر نسلی از نسل قبل خودش حسابرسی کند) .اگر حسابرسی داشتیم ، معلوم
می شد که وقتی آقای احمدی نژاد راس دولت آمد چه چیزی از دولت آقای خاتمی تحویل گرفت؟
چقدر منابع در صندوق توسعه ملی بوده است؟ روابط ما با خارج چه طور بود؟ رشد اقتصادی
کشور جند درصد بود؟ وضعیت نظام اداری به چه نحوی و وضعیت فساد اداری چگونه بوده است؟
می توانستیم درباره دولت قبل اظهارنظر کنیم.
در
دولت گذشته هر اداره ای را که مشاهده می کنیم تا اندازه ای پرسنل اضافه کرده اند که
تا سالها بعد دولت گرفتار این موضوع است. به طور مثال سازمان صنایع استان تهران
120 پرسنل داشت و هم اکنون 1700 نفر آنجا کار میکنند. آقای نجفی می گفت زمان آقای مرعشی
در سازمان میراث فرهنگی 1500 نفر کار می کردند اما الان حدود 5000 نفر پرسنل در سازمان
میراث فرهنگی فعال هستند. پرسنلی که هیچ کدامشان هم نیروی متخصص نیستند.
به
طور مثال شهرک های صنعتی 80 درصد بودجه عمرانی و 20 درصد بودجه جاری داشته اند ودر
سال های اخیر 80 درصد بودجه صرف هزینه های جاری
و20 درصد صرف کار عمرانی شده. نه تنها در بحث هدفمندی که در همه بخشهای اداری
هم مشکلات فراوانی وجود دارد و اگر بخواهند عده ای را از کار بیکار کنند در این شرایط
امکان پذیر نیست. به نظر بنده اقتصاد کشور
مین گذاری شده و هیچ جا نمی توان پا گذاشت.
همه چیز دولت قبل
برای دولت جدید درس عبرت است
دولت
یازدهم از دولت قبل چه عبرتی می تواند بگیرد؟
به
نظر من همه چیز دولت قبل عبرت بود. به نظر بنده بی قانونی، بی انضباطی پولی و مالی،
خرج کردن های بی برنامه و اظهارات نسنجیده در حوزه بین المل می تواند برای دولت جدید
پند باشد. دولت باید به این نکته توجه کند که اجرای قانون بد، از بی قانونی بهتر است.
یعنی اگر همه به قانون بد عمل کنند بهتر از عملکرد سلیقه ای است.
دولت
یازدهم در این چند ماه نشان داده قانون مند است و می خواهد انضباط پولی و مالی داشته
باشد و هم می خواهد با مردم صادق باشد و با مردم مشورت کند. اینکه آقای ظریف در فیسبوک
از مردم نظر خواهی می کند شاهکار دولت جدید است که می تواند از این ظرفیت استفاده کند.
در
چند ماه اخیر بسیار شاهد این بودیم که این جریان تندروی اصولگرا در صدد فعالیت کردن
است و حتی در بحث مجلس هم خیلی فعال هستند.
ممکن است مردم تحت تاثیر تبلیغات
قرار بگیرند. اما روال نشان داده اگر دولت خوب عمل کند و سیاست هایی را که اتخاذ کرده
بتواند خوب عمل کند تندروها شانس زیادی نخواهند داشت. 6 ماه آینده برای دولت خیلی سخت
است و عملکرد خوب دولت بستر ساز اعتماد مردم به آنها می شود. بنده خیلی نگران عملکرد
گروهای مخالف دولت نیستم و بیشتر نگران اقدامات دولت هستم که بتواند خوب عمل کند.
در
ماه های اخیر شاهد سخت گیری هایی از سمت مجلس به دولت بوده ایم به طوری که نمایندگان
در این مدت 4 کارت زرد به وزرا داده اند.
من
این کارت های مجلس را بد نمیبینم. اتفاقا با این اقدامات مردم در تصمیم گیریشان مصمم
تر می شوند.
شما
به آینده هدفمندی یارانه ها امید دارید؟
هدفمندی
انتخاب نیست بلکه اجبار است. ما مجبوریم برای شرایط خاص کشور به سمت حذف یارانه ها
برویم. در یکی از بنادر جنوبی کشور معلمی از دانش اموزان پرسیده است در آینده می خواهید
چه کاره شوید ، 80 درصد گفته اند می خواهیم قاچاقچی شویم و تنها 20 درصد به شغل پلیس
اشاره کرده اند. اقتصادی که از قاچاق عده ای بتوانند تغذیه کنند اقتصاد نیست. قاعدتا
تا وقتی ما به طرف حل این مساله نرویم و قیمت ها را اصلاح نکنیم دست یافتن به اقتصادی
رقابتی و سالم امکان ندارد.
دولت
اگر بتواند مسیر کشور را به سمت رشد برگرداند قطعا اقتصاد کشور نجات می یابد و در غیر
این صورت کشوری که بخواهد همیشه وابسته به نفت باشد اقتصادش درست نمی شود. بر همین
اساس دولت اجبار دارد به سمت اصلاح قیمت ها برود و چشم انداز خود را مشخص کند.